Mensaje p. Wakeforda do tematu: Rolnik a Religia ...

Temat wydzielony z forum "Pytania" stąd:
http://www.traditia.fora.pl/pytania,59/rolnik-a-religia-czy-sprzedajac-byki-na-rzez-mam-grzech,7508.html
--------------------------------------------------------------------------------------

A więc tak, najpierw żeby odpowiedziec panu matrix18, pierwszy krok: nie traktujmy poważnie tekstu O. Grzegorza. B. Błoch`a OFM, bo raz, że nie o to chodzi, a dwa:

O.Grzegorz.B.Błoch OFM napisał:

Najpierw zapytajmy się, co to jest dusza? Dusza, jest to słowo używane w dość różnym sensie tak w teologii jak i filozofii i psychologii. Duszą nazywamy esencję czegoś; jest to ożywiająca zasada, powodująca, że materia nieożywiona staje się żywą. Najogólniej można powiedzieć, że dusza to element życia w materii, który odróżnia ją od martwych bytów

Tak to nie jest do końca. Otóz materia martwa też posiada duszę, która jest w niej zasadą ruchu. Każdy byt, który jest realny, odręby i posiada jedność i ma duszę. Tak np atom danego pierwiastka ma duszę.
Jeżeli np w danym atomie wyróżniamy jeszcze mniejsze struktury, to również one posiadają swoje dusze, które funkcjonalnie objęte są duszą całego atomu.

Ogólnie wszystko, co tworzy substancjalną jedność, a dzęki aktowi istnienia jest też odrębne i relanie ma duszę. Proszę sprawdzić w tekstach Krąpca czy Gogacza, jeżeli ktoś ma wątpliwości.

Tak więc byty materialane też mają duszę. Reszty nie musi pan już czytać, a i jakoś nie wypada takich rzeczy czytać.

Nie jest to miejsce na jakieś dowody w tej sparwie i filozoficzne teorie.
Interesowałem się kiedyś tą kwestią i chciałem ją jakoś rozwinąć, a kontaktowałem się solidnymi umysłami z tytułami naukowymi. Odpowiedź jest taka: materiału do jakiejś szerszej analizy nie ma.

Znazłem też artykuł pewnego księdza, nazwiska nie wspomnę ( a i linka też znaleźć teraz nie mogę), który ową ubogość w tej kwesti tłumaczył tym, że chrześcijaństwo i filozofia zwrócone były w 100% na człowieka, pomijajac inne kwestie.

Teresa napisał:

Pyta pan czy sprzedając byki na rzeź ma pan grzech?, a ja spytam czy doczytał pan gdzieś, że w religii katolickiej jest to zabronione czy zakazane? - bo ja nie. Skoro Pan Bóg stworzył zwierzęta, to też po to żeby jeść

Kwestia nie jest taka prosta. Otóż stan, w którym jest obecnie człowiek jest wynikiem grzechu pierworodnego. W raju cała natura, a więc zwierzęta, rośliny itd były z człowiekiem w harmonii, były one stworzone dla człowieka i nie po to, aby je zabijać.
Grzech pierwszych rodziców doszczętnie zniszczył ten stan, a ponadto nie był zamiarem Boga.
Zachodzi więc pytanie, jaki był sens tego pierwotnego "dla człowieka" całego świata widzialnego tj zwierząt i roślin, jeżeli nie chodziło tu na pewno o zabijanie.
Oraz czy i w jakim zkresie mamy profitować ze skutku grzechu pierworodnego. To znaczy: jeżeli zabójca dokona zbrodni, to w jakim zakresie mamy jeszcze dopuścić, aby czerpał następnie z tej zbrodni tj. na pokrzywdzonym korzyści, to znaczy czerpał z niego profity.
Wyczuwam, że tu właśnie rodzą się pana wątpliwości.

Otóż idealnych rozwiązań nie ma, co jednak nie wynika, że technologiczna cywilizacja jest usprawidliwiona. Tu potrzebny byłyby jakiś rys historyczny i zobaczył by pan, że nigdzie na świecie nigdy zwierzęta nie podlegały produkcji technologicznej.
To daje szersze i bardziej właściwe pytania: czy w ogóle kultura technologiczna jest usprawiedliwiona i kto niby i kiedy wydał na nią zgodę.

Mówiąc językiem religijnym, możemy zapytać, czy obecny świat i nasze czasy podobają się Panu Bogu?

Poza tym, to bardzo trudna kwestia, o którą pan pyta, czy naprawdę chce pan, aby ktoś jakimś postem na "tak" lub "nie" w tej kwesti uspokoił pana sumienie?

Wakeford napisał:

A więc tak, najpierw żeby odpowiedziec panu matrix18, pierwszy krok: nie traktujmy poważnie tekstu O. Grzegorza. B. Błoch`a OFM, bo raz, że nie o to chodzi,

A dlaczego nie? co złego pan dostrzega w powyższym tekście?

Wakeford napisał:

a dwa:

O.Grzegorz.B.Błoch OFM napisał:

Najpierw zapytajmy się, co to jest dusza? Dusza, jest to słowo używane w dość różnym sensie tak w teologii jak i filozofii i psychologii. Duszą nazywamy esencję czegoś; jest to ożywiająca zasada, powodująca, że materia nieożywiona staje się żywą. Najogólniej można powiedzieć, że dusza to element życia w materii, który odróżnia ją od martwych bytów

Tak to nie jest do końca. Otóz materia martwa też posiada duszę, która jest w niej zasadą ruchu. (...)

To jest tak i jest dobrze. Proszę pana, tu nie chodzi o rozprawy filozoficzne, tylko było konkretne pytanie o duszę zwierzęcia i jest to bardzo dobrze napisane. Czytając artykuł śp. prof. Mieczysława Krąpca o zmysłach, możemy też przeczytać:

"(...) Tomasz z Akwinu wskazał na konieczność istnienia z. wewnętrznych: „Jeśli natura nie zna braków w jej koniecznych składnikach, to dusza sensytywna musi posiadać tyle czynności, ile ich jest potrzebnych dla zachowania życia zwierzęcia. I jeśli którekolwiek z tych czynności nie dadzą się sprowadzić do wspólnego źródła, wówczas muszą posiadać źródła-władze odrębne, albowiem władze są bezpośrednim źródłem czynności duszy” (S. th., I, q. 78, a. 4).
[link widoczny dla zalogowanych]

Jeżeli ktoś będzie ciekawy pogłębienia swojej wiedzy z filozofii duszy, to nie widzę problemu żeby to zrobił, ale nie widzę potrzeby przedstawiania tu takich rozprawek filozoficznych. I na przyszłość, wszystkie takie rozprawy będą usuwane.

Wakeford napisał:

Teresa napisał:

Pyta pan czy sprzedając byki na rzeź ma pan grzech?, a ja spytam czy doczytał pan gdzieś, że w religii katolickiej jest to zabronione czy zakazane? - bo ja nie. Skoro Pan Bóg stworzył zwierzęta, to też po to żeby jeść

Kwestia nie jest taka prosta. Otóż stan, w którym jest obecnie człowiek jest wynikiem grzechu pierworodnego. W raju cała natura, a więc zwierzęta, rośliny itd były z człowiekiem w harmonii, były one stworzone dla człowieka i nie po to, aby je zabijać. (.... )

Jaki to ma związek z pytaniem to zupełnie nie wiem. I powtarzam, skoro Pan Bóg stworzył zwierzęta, to też po to żeby jeść. W ST po grzechu pierworodnym Bóg prowadzi naród i mamy całe mnóstwo nakazów zakazów co jeść, co nie jeść, co czyste co nie czyste etc ... I tak w księdze kapłańskiej czytamy co można jeść, a co nie, ale myślę, że pan "matrix18" nie jest wyznawcą judaizmu, bo w chrześcijaństwie jest inaczej. Można o tym poczytać w Nowym Testamencie, np. w Liście do Rzymian:

"Gdy stanowiskiem w sprawie pokarmów zasmucasz swego brata, nie postępujesz już zgodnie z miłością. Tym swoim stanowiskiem w sprawie pokarmów nie narażaj na zgubę tego, za którego umarł Chrystus. Niech więc posiadane przez was dobro nie stanie się sposobnością do bluźnierstwa!

Bo królestwo Boże to nie sprawa tego, co się je i pije, ale to sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym.

A kto w taki sposób służy Chrystusowi, ten podoba się Bogu i ma uznanie u ludzi. Starajmy się więc o to, co służy sprawie pokoju i wzajemnemu zbudowaniu. Nie burz dzieła Bożego ze względu na pokarmy. Wprawdzie każda rzecz jest czysta, stałaby się jednak zła, jeśliby człowiek spożywając ją, dawał przez to zgorszenie. Dobrą jest rzeczą nie jeść mięsa i nie pić wina, i nie czynić niczego, co twego brata razi gorszy albo osłabia.
A swoje własne przekonanie zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto w postanowieniach siebie samego nie potępia. Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem."
Rz 14, 15-23

Fragment z Dziejów Apostolskich 10,11-16:

"Widzi niebo otwarte i jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego ku ziemi. Były w nim wszelkie zwierzęta czworonożne, płazy naziemne i ptaki powietrzne. Zabijaj, Piotrze, i jedz! - odezwał się do niego głos. O nie, Panie! Bo nigdy nie jadłem nic skażonego i nieczystego - odpowiedział Piotr. A głos znowu po raz drugi do niego: Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił. Powtórzyło się to trzy razy i natychmiast wzięto ten przedmiot do nieba."

Nie mnie tu interpretować Pismo św. bo fragment ten ma szersze znaczenie, ale reguluje też sprawę pożywienia. Prawie identyczny fragment jest w rozdziale 11 Dziejów Apostolskich.

Wszelkie zakazy spożywania mięsa, odzwierciedlają różne systemy filozoficzne, jak np. wegetarianizm i inne kulty pogańskie.

Myślę, że może sam pytający uściślił by tu w jakim zakrsie ma trudność i czy takie dyskusje coś mu dają. Z powodu, jak już pisałem,braku szerszych poważnych tekstów z tego zakresu, dyskusja wkrótce sprowadzi się do przerzucania się fragmentami z P.Ś.
Poza tym tak naprawdę nie jest to tylko kwestia religijna, więc komplikacja wzrasta.

Wakeford napisał:

Myślę, że może sam pytający uściślił by tu w jakim zakrsie ma trudność i czy takie dyskusje coś mu dają.

No przecież uściślił! W pierwszym (i jedynym) poście napisał wyraźnie, z czym ma problem! Na pewno ta pana 'rozprawa" nie wiele mu da.

Wakeford napisał:

Z powodu, jak już pisałem,braku szerszych poważnych tekstów z tego zakresu, dyskusja wkrótce sprowadzi się do przerzucania się fragmentami z P.Ś.

Jakich szerszych i poważnych tekstów? Proste pytanie i co pan z niego zrobił? I nie widzę tu żadnego przerzucania się tekstami z Pisma św. Zacytowałam to, co jest odpowiedzią w temacie. Co np. ma tu do rzeczy wspomniany przez pana "proces technologiczny"? Rzecz sama w sobie ciekawa (produkcja żywności na skalę przemysłową), ale - gdzie pytający wspomniał, że hoduje byki na wielką skalę? Nigdzie. Żywność produkowana na skalę przemysłową to nie tylko mięso, ale głównie zboża, warzywa, owoce; musiałby człowiek nic nie jeść.

Wakeford napisał:

Mówiąc językiem religijnym, możemy zapytać, czy obecny świat i nasze czasy podobają się Panu Bogu?

Tym sposobem *każde* pytanie możnaby sprowadzić do tego jednego (albo jakiegoś innego). Co to pomoże komuś, kto zadaje konkretne pytanie o konkretną sprawę?

Wakeford napisał:

Poza tym tak naprawdę nie jest to tylko kwestia religijna, więc komplikacja wzrasta.

Wzrasta, ale genialiż postępowy u pana.

W odróznieniu od pani podszedłem do kwestii inaczej, otóz zauważyłem, że pytający od czasu zadania pytania w ogóle nie odwiedził tego forum, bo też sobie pomyślałem, że to może jakis ekolog, prowokator itd.

Postanowiłem więc moim ostatnim postem zakończcyć tę dyskusję, bo tu nic sie nie wskóra - i w końcu to pytający ma problem a nie my.

Natomiast rzeczywiście, ogólnie rzecz ujmując grzechu nie ma, bo to chyba dziecko wie i ma pani racje.
Jednak do tematyki czy jest grzech, czy nie doprowadziła tego pana tematyka duszy i to można by jakoś ciekawie naświetlić, bo na zasadzie "tak - nie" to ja moim psem steruję.

Odpowaidając temu panu przytoczyła pani tekst Ojca. Grzegorz B. Błocha, ów argumentuje:

Cytat:

Dusza zwierzęca – to dusza zmysłowa (sensytywna), która organizuje ciało, posiada czucie, poznaje otaczający świat, wprawia ciało w ruch i posiada zmysły. W przeciwieństwie do duszy ludzkiej, która jest nieśmiertelna, dusza zwierzęca ginie bezpowrotnie, gdy zwierzę umiera. A zatem w niebie nie będzie żadnych zwierząt. Niektórzy może powiedzą: szkoda! Człowiek dzięki duszy duchowej i rozumnej potrafi rozumować, poznawać nawet abstrakcyjne prawdy, tworzyć systemy filozoficzne, planować, przewidywać, a zwierzę tego nie potrafi.

No tak, autor ma rację, ale czy z tego że ktoś czegoś nie robi, bo i też nie leży to w jego mocy, wynika że umiera na zawsze? To jakoś nie wynika chyba.

Czyli pani odpowiedź za pomocą O B. Błocha temu panu była: nie ma pan grzechu, bo te dusze, umieraja na zawsze po śmierci ciała.

Ja bym nawet chętnie sie zgodził, bo temat by się pomyślenie rozwiązał, tylko, że zaciągniecie grzechu nie zależy jakoś od jakości duszy przedmiotu na jaki się działa. Very Happy

Otóż dziś wpisałm w google interesująca nas tematykę i co widzę: na różnych forach: temat aktualny, ludzie kulturlanie zadają pytania, inni odpowiadają, nikt nie szarżuje i nie obraża forumowiczów. Proszę przejrzeć w googlach, temat całkiem obecny i widać że trudny, ludzie też znajdują fragmenty z Pisma Św, cytują je, zastanawiają się. Zapytują księży.
Np przed chwilą znalazłem: to pierwszy link, jaki wyskakuje w googalch po wpisaniu interesującej nas sprawy:

pisze nijaki ks Wacław Dyk:

Cytat:

Przez człowieka pojawił się na Ziemi grzech. Przez upadek człowieka cierpi całe stworzenie i przez człowieka musi dokonać się odkupienie całego świata, roślin i zwierząt. Człowiek nie zbawia się sam, ale przy wsparciu łaski Bożej i we wspólnocie. Wraz ze zbawieniem człowieka ma dokonać się zbawienie całego Kosmosu. Na tej podstawie Kościół wskazuje granice nauki (inżynierii genetycznej, biomedycyny, biotechnologii, itd.). Nauka związana z techniką i żądająca totalnej wolności (samowoli), pogłębia cierpienie świata, a w nim potęguje cierpienie samego człowieka.

i dalej:

Cytat:

Jeśli przez człowieka nastąpiło wprowadzenie cierpienia w świat roślin i zwierząt, to przez człowieka musi dokonać się ich odkupienie.

tak się zastanawiam, kto to jest ten ks Dyk, i mamy:

Cytat:

Po otrzymaniu święceń kapłańskich w 1983 roku, otrzymał propozycję od księdza biskupa Kazimierza Majdańskiego studiowania filozofii w Akademii Teologii Katolickiej w Warszawie. Po ukończeniu studiów stacjonarnych zajął się pisaniem doktoratu nt. „Termodynamiczne aspekty genezy życia”. Po jej napisaniu i obronieniu prof. Wacław Mejbaum zaproponował mu pracę w Instytucie Filozofii, a władze kościelne wydały zgodę na zatrudnienie na Uniwersytecie Szczecińskim.

Ks. prof. Wiesław Dyk wykłada przede wszystkim Filozofię Przyrody i etykę. Swoje wykłady wygłasza na Wydziale Nauk Przyrodniczych: dla studentów Biologii, Biotechnologii Geografii i Ochrony Środowiska; w Berlinie w Filii Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego, na Akademii Rolniczej Szczecinie i w Arcybiskupim Wyższym Seminarium Duchownym w Szczecinie. Na Wydziale Humanistycznym US w Instytucie Filozofii zatrudniony jest na pierwszym etacie i oprócz filozofii przyrody wykłada również filozofię średniowiecza.

jak napisałem, znalalzłem kiedyś podobną wypowiedź innego księdza, merytorycznie zgodną z wypowiedzią ks Dyka, szkoda, że nie mogę jej teraz znaleźć.
Jakiś czas temu zasięgalem opinii pewnej teolog, nazwiska nie przytaczam bo nie o to chodzi, opinia identyczna jak ks Dyk.

Co do bitwy na cytaty z PŚ, to nie podejmuję, prosze sprawdzić w necie, ludzie podają całkiem sporo innych (nawet nie wiedzałem, że takie są) świadczących bezpośrednio o odnowieniu całego świata, a więc zwierząt i roślin).

Czyli grzechu nie ma, ale tło całej sprawy całkiem inne.

Wakeford napisał:

W odróznieniu od pani podszedłem do kwestii inaczej, otóz zauważyłem, że pytający od czasu zadania pytania w ogóle nie odwiedził tego forum, bo też sobie pomyślałem, że to może jakis ekolog, prowokator itd.

Nie ma znaczenia kto to może być, czy ekolog czy prowokator, odpowiedzi się udziela.

Wakeford napisał:

Postanowiłem więc moim ostatnim postem zakończcyć tę dyskusję, bo tu nic sie nie wskóra - i w końcu to pytający ma problem a nie my.

Problem to ma pan nie my, a pytający otrzymał odpowiedź.

Wakeford napisał:

Natomiast rzeczywiście, ogólnie rzecz ujmując grzechu nie ma, bo to chyba dziecko wie i ma pani racje.

Dziecko może wie, nie wiem bo nie pytałam, ale pan nie wiedział i przy okazji otrzymał odpowiedź.

Wakeford napisał:

Jednak do tematyki czy jest grzech, czy nie doprowadziła tego pana tematyka duszy i to można by jakoś ciekawie naświetlić, bo na zasadzie "tak - nie" to ja moim psem steruję.

Proszę sobie sterować dalej swoim psem, ale nie tu! Proszę darować, ale do dalszego bełkotu się nie odniosę, bo nie ma do czego. Gdzie poszanowanie do ścisłych terminów? "Odkupienie" zwierząt przez człowieka to jest to samo, co odkupienie człowieka przez Chrystusa? Przecież to jest bełkot! Tylko że autor ma tytuł profesorski, więc dla pana autorytet. Na forum AngelQueen by panu napisali "Get a life!" czyli w skrócie "Facet, daj se siana ..."

Wakeford napisał:

Czyli grzechu nie ma, ale tło całej sprawy całkiem inne.

Tak! grzechu nie ma co od razu zostało napisane, a tło jest takie jakie powinno być.

Wakeford napisał:

Otóż dziś wpisałm w google interesująca nas tematykę i co widzę: na różnych forach: temat aktualny,

Mnie akurat te pana wywody nie interesują, a na innych forach jak temat aktualny, to proszę tam iść i tam przedstawić swoje mensaje.

Wakeford napisał:

... ludzie kulturlanie zadają pytania, inni odpowiadają, nikt nie szarżuje i nie obraża forumowiczów.

Kto tu nie kulturalnie zadał pytanie? kto szarżuje, a nie odpowiada i kto kogo obraża? Napiszę jeszcze grzeczniej jak do tej pory; był Pan uprzejmy kompletnie się tu pomylić ... i jeszcze śmie robić mi przytyki. Dość tego!

Wakeford napisał:

Proszę przejrzeć w googlach, temat całkiem obecny i widać że trudny, ludzie też znajdują fragmenty z Pisma Św, cytują je, zastanawiają się. Zapytują księży.

Nie muszę szukać w googlach , może i dla pana temat trudny, dla mnie nie. Ludzie znajdują fragmenty z Pisma św.? - i bardzo dobrze, pan nie potrafił znaleźć właściwych, a teraz mnie tu będzie przytyczki robił. Zapytują się księży? - Pan też może się zapytywać księży.

Wakeford napisał:

(...)
Np przed chwilą znalazłem: to pierwszy link, jaki wyskakuje w googalch po wpisaniu interesującej nas sprawy:

pisze nijaki ks Wacław Dyk:

Cytat:

Przez człowieka pojawił się na Ziemi grzech. Przez upadek człowieka cierpi całe stworzenie i przez człowieka musi dokonać się odkupienie całego świata, roślin i zwierząt. Człowiek nie zbawia się sam, ale przy wsparciu łaski Bożej i we wspólnocie. Wraz ze zbawieniem człowieka ma dokonać się zbawienie całego Kosmosu. Na tej podstawie Kościół wskazuje granice nauki (inżynierii genetycznej, biomedycyny, biotechnologii, itd.). Nauka związana z techniką i żądająca totalnej wolności (samowoli), pogłębia cierpienie świata, a w nim potęguje cierpienie samego człowieka.

i dalej:

Cytat:

Jeśli przez człowieka nastąpiło wprowadzenie cierpienia w świat roślin i zwierząt, to przez człowieka musi dokonać się ich odkupienie.

tak się zastanawiam, kto to jest ten ks Dyk, i mamy: (...)

No właśnie i mamy, całość tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

... gdzie do tej wypowiedzi w pana cytacie co dałam na czerwono, na postawione pytanie o wyjasnienie tego, ks. odpowiada, że to niuans teologiczny: "Niuanse teologiczne pozostawiam teologom"

Kto ciekawy, może sobie to poczytać i sam sobie odpowiedzieć, jaki związek ma to z pytaniem, które tu było postawione?

To tak samo jakby ktoś postawił pytanie:
- Która godzina?

... i zamiast udzielić konkretnej odpowiedzi, ewentualnie pochwalić się może zegarkiem, czy coś innego, to odpowiadający zaczyna w stylu:

- No więc zacznijmy od tego, że jest czas astronomiczny i czas atomowy, i jeszcze strefy czasowe, gdyż Ziemia się obraca wokół własnej osi, i linia zmiany daty, a także czas rzeczywisty i czas urzędowy. A jeszcze w Krakowie wychodziła kiedyś gazeta, która się nazywała "Czas". Zresztą może to było we Lwowie? , etc, etc ....

Św. Tomasz też zajmował się czasem, a także ks. prof. Gogacz.

I co? w tym przypadku zadamy pytanie; "Możeby więc tak pytający uściślił, o co mu konkretnie chodzi?" Shocked

Cytat:

Otóz materia martwa też posiada duszę, która jest w niej zasadą ruchu. Każdy byt, który jest realny, odręby i posiada jedność i ma duszę. Tak np atom danego pierwiastka ma duszę.
Jeżeli np w danym atomie wyróżniamy jeszcze mniejsze struktury, to również one posiadają swoje dusze, które funkcjonalnie objęte są duszą całego atomu.

Odnośnie duszy atomu, zamieszczam nadesłany "list od czytelnika", w którym napisał:

"Co do duszy atomów -- muszę przyznać, że to bardzo interesująca kwestia. Tym bardziej, że na atomach w zasadzie kończy się namacalna "materialność" Wszechświata. Co jest głębiej, trudno na razie orzec. Gdy się do tego dołoży poszukiwania tzw. ogólnej Teorii Wszystkiego i odkrycie ciemnej energii i ciemnej materii, to staje się jasne, że jesteśmy u progu kolejnych tajemnic istnienia. Ale nie podejrzewam, by w naszej epoce, praktycznie pozbawionej wybitnych osiągnięć nauki, nastąpił jakiś postęp w tej mierze.

W każdym razie pojęcie duszy (śmiertelnej u roślin i zwierząt i nieśmiertelnej u człowieka) jako formy ciała stosujemy tylko do organizmów żyjących. Atom jest bliższy pojęciu "czystej" materii, więc wydaje się, że jest od pojęcia duszy najdalej jak się da."