Liturgia klasyczna....

Witam,
To znowu ja. Trochę poczytałem starszych wpisów na forum i jest coraz… mądrzejszy Smile

Myślę, że mogę postawić jedno z pytań, które ostatnio zadają Polonusi-katolicy ze Stanu Maine. Oto i one.
- Jak powinna być odprawiana zwykła, tradycyjna msza święta, krok po kroku, tak jak odprawia się w Polsce, bez żadnych wydziwień, nowinek czy nagięć pod lokalne oczekiwania.
Jeżeli ktoś mogliby mi to napisać, prostym językiem, byłbym bardzo wdzięczny.
Pozdrawiam.

Polecam serię wykładów nt. Mszy św. w rycie klasycznym, czyli trydenckim.

http://www.youtube.com/watch?v=GdYCnP-UaYg&feature=related

Proszę zagladać tu:
http://www.traditia.fora.pl/msza-swieta-tajemnica-naszej-wiary,45/
gdzie są zamieszczone między innymi piękne rozważania:
Ofiara Mszy św. rozważania w słowie i obrazie
http://www.traditia.fora.pl/msza-swieta-tajemnica-naszej-wiary,45/ofiara-mszy-sw-rozwazania-w-slowie-i-obrazie,519.html

Przez prawie dwa tysiące lat był to jedyny ryt obrządku rzymsko-katolickiego.

Reforma liturgii i wprowadzenie Mszału papieża Pawła VI były praktycznie protestantyzacją Mszy św. Do tego stopnia, że dziś protestanci nie widzą przeszkód w używaniu dzisiejszych katolickich mszałow-Novus Ordo.

Natomiast jak powinien wyglądać klasyczny Novus? Jest tak duża dowolność w "kreowaniu" dzisiejszej Mszy Św w nowym rycie i tyle nadużyć, tyle jej wersji "narodopwych", że trudno dziś odpowiedzieć na to pytanie.

Ja pamiętam jeszcze kilka lat po wprowadzeniu reformy Mszy w mojej parafii wierni klękali podczas "Wyznania wiary" na słowa " I za sprawą Ducha Św. przyjął ciało ...", a także na końcowe błogosławieństwo.
Kazania głoszone były z ambony, do prezbiterium nie miały wstępu kobiety, ani osoby świeckie poza ministrantami, etc Jeszcze jakiś czas tego przestrzegano. Ludzie próbowali przeżywać nową mszę po staremu, ale na dłuższą metę to stało się niemożliwe.
Kiedyś wszystko było precyzyjnie ustalone, dziś jest totalny bałagan, dowolność, kreatywność.

"Oto co utraciliśmy"
http://www.traditia.fora.pl/msza-swieta-ryt-trydencki,5/video-oto-co-utracilismy,1420.html

Stefan Buhholz napisał:

Witam,
To znowu ja. Trochę poczytałem starszych wpisów na forum i jest coraz… mądrzejszy Smile

Myślę, że mogę postawić jedno z pytań, które ostatnio zadają Polonusi-katolicy ze Stanu Maine. Oto i one.
- Jak powinna być odprawiana zwykła, tradycyjna msza święta, krok po kroku, tak jak odprawia się w Polsce, bez żadnych wydziwień, nowinek czy nagięć pod lokalne oczekiwania.
Jeżeli ktoś mogliby mi to napisać, prostym językiem, byłbym bardzo wdzięczny.
Pozdrawiam.

"Z punktu widzenia liturgii, dzisiejszy Kościół jest poważnie chory" - takie słowa wypowiedział ks. Nicola Buxa i to nie podrzędny ksiądz, ale doradca w Kongregacji Kultu Bożego.

To co pan i inni macie serwowane tam w Maine, (wogóle w większości na świecie) to nie jest żadna msza tradycyjna, tylko NOM - Novus Ordo Missae, nowy ryt stworzony przy biurku na Soborze Wat.II. Proszę przeczytać tu:
http://www.traditia.fora.pl/zmiany-po-svii-nom-novus-ordo-missae,6/novus-ordo-missae-nom,21.html#21510

Nawet ten NOM nie powinien być tak odprawiany jak widzimy i jak pan to opisał ze swojego podwórka. O zastrzeżeniach odnośnie nowej mszy NOM można wiele powiedzieć, napisać. Proszę zobaczyć co mówi w tym temacie ks. Buxa i o czym mówi, a wiele mówi, jak:

"Wiemy również, że Paweł VI naniósł kilka zmian dotyczących kwestii liturgicznych do Ordo Missae z 1969 roku. W czasie słynnej homilii z 27 czerwca 1972 papież, świadomy już, że reforma liturgii dała pole do licznych nadużyć, powiedział, że nad Kościołem unosi się „swąd Szatana”.

W swojej najnowszej książce jeszcze więcej mówi, gdzie fragmenty są w w/podanym linku.

Nie wiem jaką radę mogę panu i polonusom z Maine dać. Wiele ludzi jest nieświadomych tej sytuacji, tego co się dzieje, ale zaczynają dostrzegać. Przede wszystkim Kościół to nie miejsce na różne koncerty czy projekcje filmowe, to Dom Boży! miejsce modlitwy. (takich spraw zaniechać w parafii, bo są Domy parafialne i inne sale na takie cele). Bo to ani ludziom nie pogłębi wiary, ani ich w niej nie umocni. Kościół to nie miejsce imprez!!! Ja osobiście bym zaczęła chodzić na mszę trydencką, podałam panu link i podaje tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Domagać się od księży mszy trydenckiej, bo będzie cztery lata jak papież Benedykt XVI wydał dokument MP SP i wczesniej cytowany ks. Buxa powiedział:

Cytat:

Ks. prof. Nicola Bux , doradca w Kogregacji Kultu Bożego, w ostatnim wywiadzie powiedział; ''Papież kładzie nacisk na fakt, że zło pochodzi z wnętrza Kościoła. Trwamy wciąż w ciężkim kryzysie, który Kardynał Ratzinger obarczał odpowiedzialnością za upadek liturgii, za podejście na zasadzie ''zrób-to-sam'', które sprawia, że liturgia przestaje być święta i może doprowadzić do utraty wiary. Niewiele się zmieniło. ''Z punktu widzenia liturgii, dzisiejszy Kościół jest poważnie chory'' ponieważ liturgia traci swój sens, swoje zasady, zapomina o Prawie Bożym.'' "biskupi, którzy lubują się w dyskusjach z przedstawicielami innych religii, powinni zacząć rozmawiać również z samymi katolikami i przestać bać się owieczek z własnego stada! Muszą oni skonfrontować się z otaczającą ich rzeczywistością, a nie ze stworzonymi przez siebie ideami. [...] forma nadzwyczajna istnieje dla dobra całego Ludu Bożego, a nie tylko dla jakiejś mniejszości i że może być wykorzystana jako wzór dla lepszej celebracji formy zwyczajnej.[...] we Włoszech to księża zajęli się wdrażaniem motu proprio[...] Na koniec ks. Nicola Bux dodał, że odmowa celebracji w formie nadzwyczajnej może być traktowana jako zerwanie komunii z Ojcem Świętym."

Proszę może zacząć na swojej stronie pisać o tych sprawach, przybliżać polonusom pewne sprawy, uświadamiać ich. Otworzyć np. jakiś dział czy forum "Pytania" bo naprawdę chodzi o nasze zbawienie, o naszą wieczność, a nie o to żeby tylko dobrze nam się tu żyło, bo naprawdę nic z tego ze sobą nie zabierzemy - (tylko proszę mnie źle nie zrozumieć, że neguję czy jestem przeciwna jakimś luksusom z życiu, absolutnie nie!, ale nie mają one nam przysłaniać, tego co duchowe, co wieczne).
Proponuję może zacząć też od tego:
Msza Trydencka - klasyczny ryt rzymski - w pytaniach i odpowiedziach:
[link widoczny dla zalogowanych]

Uważam, że jak już, pan nas tu znalazł, to nie jest to zwykły przypadek, bo w życiu nie ma przypadków, a jak nawet są, to jest w nich zawsze palec Boży! Prawie cztery lata temu napisałam tu:

Cytat:

Zamysłem była strona tylko do czytania , ale ostatecznie powstało forum, żeby polonusy jak mają ochotę mogli coś dopisać, ale nie tylko polonusy ale poprostu każdy.

A jest tu trochę polonusów, nie wszyscy aktywni w pisaniu, ale wiem że czytają.

I jeszcze polecam obejrzenie pięknej Mszy Św. odprawionej w Przeoracie FSSPX w Warszawie przez Ks. Karola Stehlina:

Msza Trydencka Video
http://www.traditia.fora.pl/msza-swieta-ryt-trydencki,5/msza-trydencka-video,647.html

Ks. Karol Stehlin o kryzysie w Kościele
http://www.traditia.fora.pl/bractwo-kaplanskie-sw-piusa-x-fsspx,32/ks-karol-stehlin-o-kryzysie-w-kosciele-filmy-youtube,4518.html

Witam,
Wielkie dzieki składam tym wszystkich, tórzy mnie oświecili i oświecać będą. Przeglądam materiał, który jest porażający. Oczywiście część z tego skopiuję i poukładam po swojemu w broszurach PDF, które wstawię na moją stronę. Z racji tej, że czynię starania a raczej prowadzę walkę o przywrócenie w naszym kościele normalnej, klasycznej mszy świetej taki materiał jest nieoceniony. Tak na marginesie już zostałem ukarany za swoje "wywrotowe" poglądy usunięciem z oficjalnego życia żażącego sie ostatkiem w naszym, polskim kościele i już od kilku dni oficjalnie nie można podawać w ogłoszeniach parafialnych jak i w tut. katedrze nazwy "Klub Polski z Maine"... Na dodatek Klub Polski wystawił czek na $130.00 a nie otrzymal potwierdzenia w biuletynie koscielnym o wplacie....
Korzystają z materiałów z tego forum, muszę być przygotowany na szereg pytań. I tak: Czemu polscy księża nie prowadzą walki o powrót do korzeni katolickich tylko duchowni np. z Niemiec? Czy Bractwo Piusa X jest akceptowane przez Watykan?
Pozdrawiam,

Stefan Buhholz napisał:

Witam,
Czy Bractwo Piusa X jest akceptowane przez Watykan?
Pozdrawiam,

Bractwo św. Piusa X (tak nawiasem, gdyby nikt inny nie zauważył)

Wysłany: Wto 10:15, 01 Mar 2011

Stefan Buhholz napisał:

[...]Czemu polscy księża nie prowadzą walki o powrót do korzeni katolickich tylko duchowni np. z Niemiec? Czy Bractwo Piusa X jest akceptowane przez Watykan? [...]

Można zadać mocniejsze pytanie: Dlaczego na "zmodernizowanym" Zachodzie znalazły się swieckie i duchowne osoby stające w obronie Tradycji i Mszy św. a w Polsce na początku lat 70-tych nie?
A przecież w odizolowanej od Zachodu Polsce nie było tak mocnych prądów "reformatorskich". Intelektualnie i teologicznie Polska jest słaba. Dlatego kluczowe dla Tradycji są kraje języka angielskiego, francuskiego i niemieckiego.
Moim skromnym zdaniem, w zderzeniu ze współczesnym zachodnim światem, "ludowy polski katolicyzm" (rozumiany bardziej jako zachowanie zwyczaju -"cepelia" niż jako świadomy akt intelektualny) jest bez szans. Polscy młodzi księża to w większości wychowankowie "ruchów posoborowych". Każdy taki ruch ma "swój mały domek" - czyli swoją mała "teologię". Trudno oczekiwać, by księża z Polski gremialnie stanęli w obronie Tradycji, skoro jej nie znają.

Fsspx - jest częścią Kościoła. Bractwo nie ma uregulowanego statutu.
Ciekawe przykłady:
- gdy dochodzi (bo czasami dochodzi) do sporów pomiędzy księdzem fsspx a Bractwem, to ostatnią instancją jest stosowny urząd watykański. Np. Bractwo zwraca się do Ojca Świętego o sprowadzenie jakiegoś księdza fsspx do stanu świeckiego (bo strasznie nabroił).
- abp. Gocłowski powiedział swoim wiernym, że fsspx jest poza Kościołem i nie można uczestniczyć w Mszach fsspx. Ale gdy został zapytany dlaczego nie prowadzi dialogu ekumenicznego z Bractwem (tak jak z Luteranami) odpowiedział, ze nie prowadzi bo dialog ekumeniczny dotyczy wspólnot będących poza Kościołem a Bractwo jest w Kosciele Smile

- wg. oświadczeń dostojników watykańskich, można spełniać obowiązek niedzielnej Mszy św. w Bractwie.
Zresztą stosowne źródła moich wypowiedzi musi Pan odszukać na stronach polskich Bractwa.

Wysłany: Wto 12:33, 01 Mar 2011

Witam,
Dziękuję Panu Orańskiemu za ciekawą odpowiedż. Dodatkowo trochę poczytałem poza Forum i wie, że nie mogę otwarcie "zastawiać" się tym co głosi Bractwo św.Piusa X. Nie chodzi mi o to, że są to kierunki odbiegające od norm, tylko to, że tutejsi "reformatorzy" wytkną mi fakt nieuregolowanej pozycji względem Watykanu a to już, dla niezorietowanych, powód do odrzucenia.... Osobiście jestem za tradycją, jestem konserwatystą i zrobią wszystko ażeby podać to wszystko w takiej formie która będzie głosiła powrót do początków....
Pozdrawiam.

Wysłany: Wto 22:17, 01 Mar 2011

Stefan Buhholz napisał:

Witam,
Dziękuję Panu Orańskiemu za ciekawą odpowiedż. Dodatkowo trochę poczytałem poza Forum i wiem, że nie mogę otwarcie "zastawiać" się tym co głosi Bractwo św.Piusa X. Nie chodzi mi o to, że są to kierunki odbiegające od norm, tylko to, że tutejsi "reformatorzy" wytkną mi fakt nieuregolowanej pozycji względem Watykanu a to już, dla niezorietowanych, powód do odrzucenia.... Osobiście jestem za tradycją, jestem konserwatystą i zrobią wszystko ażeby podać to wszystko w takiej formie która będzie głosiła powrót do początków....
Pozdrawiam.

Reformatorzy" niech się wezmą za naukę! Ludziom trzeba mówić prawdę, a Bractwo św.Piusa X nie jest jedynym ruchem tradycyjnym.
Bractwo św. Piusa X: nie są eksomunikowani, nie są w schizmie, są częścią Kościoła katolickiego, (na to wszystko są wypowiedzi wysokich dostojników watykańskich i papieskiej Komisji Ecclesiae Dei).

Cytat:

O Bractwie Świętego Piusa X

1. "...chciałbym od razu podkreślić, że Dyrektywy Ekumeniczne nie obejmują Bractwa Św. Piusa X. Sytuacja członków tego Bractwa jest wewnętrzną sprawą Kościoła katolickiego. Bractwo nie jest innym Kościołem, lub związkiem wyznaniowym w znaczeniu używanym w Dyrektywach. Bez wątpienia Msza św. i sakramenty św. udzielane przez księży Bractwa są ważne."
Autor: kard. Edward Idris Cassidy

2. Duchowieństwo Bractwa Św. Piusa X i związani z nim wierni przyjmujący cały depozyt katolickiej doktryny w sprawach wiary i obyczajów, mogą być z niemalże całkowitą pewnością określani jako najmniej schizmatycka grupa w dzisiejszym Kościele katolickim.
Autor: Michael Davies

3. Kongregacja Doktryny Wiary oficjalnie potwierdziła, że uczestnictwo we Mszach św. sprawowanych przez kapłanów Bractwa lub przyjęcie bierzmowania z rąk jego biskupów nie stanowi schizmy. Biskupi, kapłani i wierni Bractwa, którzy uznają papieża Jana Pawła II za Najwyższego Pasterza i uznają tych, którzy znajdują się poza Bractwem pozostając w jedności z Papieżem za swych braci katolików, absolutnie nie mogą być określani jako pozostający w schizmie.
Autor: Michael Davies

4. "...nieposłuszeństwo wobec papieża w szczególnym przypadku nie musi stanowić schizmy przy założeniu, że autorytet papieski sam w sobie nie jest zakwestionowany, a zainteresowana osoba nie ma intencji odłączenia się od jedności Kościoła(...)"
Autor: Michael Davies

5. Stwierdzam, że to, co mówicie, nie stawia was poza Kościołem.
Autor: kard. Darío Castrillón Hoyos

6. "...w ścisłym sensie można wypełnić swój niedzielny obowiązek uczestnicząc we Mszy Św. odprawianej przez kapłana Bractwa św. Piusa X (…). Nie jest grzechem uczestniczyć w takiej Mszy Św., o ile uczestniczący nie wyraża chęci zerwania łączności z Ojcem Świętym..."

Żródło: Komunikat Pontyfikalnej Komisji Ecclesia Dei z 18 stycznia 2003 roku.

[link widoczny dla zalogowanych]

P.S.Michael Davies - był katolikiem ( bo już nie żyje )- konwertytą nawróconym z protestantyzmu. Za swoją działalność dla zachowania katolickiej Tradycji znalazł uznanie u wielu kardynałów biskupów, a jeden z biskupów z anglojęzycznej diecezji wyraził się następująco: " Modlę się o to, aby dana była Tobie łaska i odwaga mówienia, nauczania i pisania tak, jak to czyniłeś dotychczas. Bezcenna jest Twoja umiejetność głoszenia tego , co jest niemile dla ucha. Wszyscy jesteśmy Twoimi dłużnikami. Niech Duch Święty użyje Ciebie jako narzędzia , które doprowadzi pozostałych do poznania pełni prawdy."

Jak wiemy, w Watykanie prowadzone są rozmowy doktrynalne. Z okazji 40-lecia FSSPX w dniach (15-17 października) odbyła się konferencja, gdzie JE Bp Bernard Fellay wygłosił inspirującą i wyczerpującą ocenę sytuacji Bractwa Kapłańskiego Św. Piusa X zarówno w przeszłości i przyszłości. Jego dwugodzinne wystąpienie w połączeniu z treścią kazania wygłoszonego podczas Mszy Pontyfikalnej zawiera syntezę problemu i omówienie zdarzenia jako całości. Proszę poczytać, jest tłumaczenie i jest podany link do strony angielskiej.

Wysłany: Śro 14:06, 02 Mar 2011

Panie Stefanie, jeśli ma Pan wolę i siłę walczyć o polski kościól i jego bardziej katolickie oblicze wydaje mi się, że jedynym sensownym rozwiązaniem byłoby zwrócenie się do FSSP- Bractwa Św. Piotra, dawniej to był tzw. indult.

Ogólnie jednak biskupi są im niechętni, aczkolwiek reagują mniej alergicznie niż na FSSPX Smile

W Toronto "na próbę" mieliśmy przez rok parafię FSSP, którą obsługiwał ks.Venette, ale parafia została rozwiązana:
[link widoczny dla zalogowanych]

Może tutaj znajdzie Pan jakieś pomocne informacje?

[link widoczny dla zalogowanych]

Wysłany: Śro 16:46, 02 Mar 2011

"nauto" a ten link widziałas? przecież to są msze indultowe w Maine:
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie wiem przez kogo odprawiane, to doczytaj i mi napisz.

Wysłany: Śro 19:16, 02 Mar 2011

Witam....
W tej katedrze właśnie knują jak zamknąć nasz kościół. Co to za "msze indultowe"? To w biuletynie wydawanym w tej katedrze unika się "jak diabeł święconej wody" podawania udziału w pracach na rzecz parafi św.Ludwika - Klubu Polskiego... I pomyśleć, że mój syn chodził to szkoly podstawowej przy tej katedrze....
Pozdrawiam.

Wysłany: Śro 20:01, 02 Mar 2011

Stefan Buhholz napisał:

Witam....
W tej katedrze właśnie knują jak zamknąć nasz kościół. To w biuletynie wydawanym w tej katedrze unika się "jak diabeł święconej wody" podawania udziału w pracach na rzecz parafi św.Ludwika - Klubu Polskiego... I pomyśleć, że mój syn chodził to szkoly podstawowej przy tej katedrze....

A dlaczego to tak? Shocked

Kto jest proboszczem w tej polskiej parafii? Myślę, że jakiś polski ksiądz? czy tak? Odnośnie szkoły, to niech się pan nie łudzi, że w dzisiejszych czasach, w ostatnich latach szkoły przy Katedrach to katolickie, tylko z nazwy to tak, ale odnośnie nauczania to wcale tak nie jest. Widzi pan jak są NOM-y odprawiane.

Stefan Buhholz napisał:

Co to za "msze indultowe"?

Słowo „indult” pochodzi od łacińskiego „indultus”, co oznacza przywilej lub pozwolenie, zwłaszcza w odniesieniu do czegoś, co byłoby normalnie zakazane lub grzeszne. W języku Kościoła oznacza to specjale zezwolenie udzielone przez papieża biskupom, by czynili coś, co normalnie byłoby zakazane przez ogólne prawo Kościoła. Normalnie czynność ta nie byłaby dozwolona, staje się taką jednak na mocy przywileju papieskiego, który nazywamy „indultem”. I to słowo "indult" odnosi się do Mszy Trydenckiej, która nigdy nie została zakazana, jak to potwierdziła komisja powołana przez Jana Pawła II w roku 1986. Potwierdza to motu proprio Benedykta XVI. Informacje podawane przez media były po prostu fałszywe i nieprawdziwe, ich źródłem byli zaś sami reformatorzy, pragnący narzucić własny wytwór katolikom na całym świecie.

Papież Jan Paweł II wydał w roku 1988 motu proprio Ecclesia Dei afflicta - (Zasmucony Kościół Boży), w którym powołał do istnienia specjalną komisję papieską, mającą roztoczyć opiekę nad kapłanami (a w kosekwencji i wiernymi) przywiązanymi do tradycyjnej liturgii. Od tego też czasu publiczna celebracja Mszy św. w rycie trydenckim na terenie jakiejkolwiek diecezji wymagała zgody ordynariusza miejsca, zwanej indultem. Stąd wzięło się określenie „indultowe” w stosunku do Mszy św. w rycie przedsoborowym, odprawianych za zgodą miejscowego biskupa.

I tak zostało w użyciu to określenie, teraz nie trzeba żadnego zezwolenia biskupa miejsca, tylko znów tak postępują po MP SP Benedykta XVI, jakby trzeba było zgodę biskupa.

Wysłany: Śro 20:57, 02 Mar 2011

Chciałem wstawić małe zdjęcie przedstawiające 5 zgrupowanych kościołów, ale nie potrafię wsadzić je w list... Sad

Tak czy owak rok temu tut. biskup w ramach etatowych oszczędności, pozbawił 5 najmniej dochodowych kościołów proboszczów i zrobił swoista unię pod patronatem ks.Lou P. urzędującego w Katedrze. Oczywiście podczas pierwszego spotkania od razu dał do zrozumienia z kim rozmawia a z kim nie. To On zdjął nocą tablice ogłoszeniową Klubu Polskiego na "prośbę" między innymi rycerzy p.Kolumba. Tak więc nie mamy gospodarza tylko przejściowych księży (nie polskiego pochodzenia), którzy nawet nie znają naszych zwyczajów i byli zdziwieni takimi "obrządkami" jak: święcenie wielkanocne potraw, grób Chrystusa, szopka, kolęda itd.

Wysłany: Śro 21:29, 02 Mar 2011

Tak, teraz już w 100 % rozumiem Pańską rozpacz. Wygląda na to, że dla amerykańskich księży Polacy w Pańskiej parafii są za bardzo katoliccy!
Swoją drogą nasz dawny proboszcz-Polak z poprzedniej parafii, gdzie była jedna Msza w j. polskim wyraził kiedyś opinię, że gdyby nie "zastrzyk" nowej emigrancji z Polski w latach 80-tych, to katolicyzm w Ontario już byłby na wymarciu.

To prawda, że kryzys Kościoła jest kryzysem biskupów. Polecam:

[link widoczny dla zalogowanych]