Rozmowa z ks. prof. Mato Zovkić, członkiem komisji w 1982 r.

Wysłany: Śro 19:43, 29 Mar 2017

Ks. prof. Zovkić dla KAI: trzeba wspierać pielgrzymki do Medziugorie, dopóki są katolickie

– Myślę, że stosunek miejscowego biskupa do pielgrzymek jest zdrowy. Wiernych nie należy rozpędzać siłą. Jeśli ktoś ma paszport, pieniądze i chce podróżować, to ani papież, ani biskup nie mogą mu tego zabronić – podkreśla w rozmowie z KAI ks. prof. Mato Zovkić, były członek i koordynator pierwszej komisji diecezjalnej, badającej domniemane objawienia w Medziugoriu.

Ks. prof. Mato Zovkić

Jakub Kubica (KAI): Księże Profesorze, kiedy doszło do pierwszych domniemanych objawień w Medziugoriu, przebywał Ksiądz w USA. Jak to się stało, że został Ksiądz członkiem pierwszej diecezjalnej komisji w Mostarze, powołanej do zbadania tej kwestii?

Ks. prof. Mato Zovkić: Ówczesny biskup Pavao Žanić powołał mnie na członka tej komisji w 1982 r. Pracowaliśmy trzy lata. Wybrał mnie dlatego, że byłem wykładowcą teologii i napisałem pracę o Soborze Watykańskim II, uczyłem eklezjologii. Ocenił zatem, że nadaję się do tego zadania. Później powierzył mi zadanie swego rodzaju koordynatora, moderatora naszych prac. Było nas piętnaścioro, w tym troje świeckich: kobieta i dwóch mężczyzn. Nasze wnioski są znane: doświadczeń dzieci nie można uznać za nadprzyrodzone, a wydarzenia duszpasterskie w Medziugoriu trzeba obserwować.

Dlaczego ta ocena była negatywna? Co przemawia przeciwko autentyczności domniemanych objawień?

– W pierwszej kolejności zwróciłem uwagę na przesłanie Matki Bożej, przekazywane przez widzących. Dokument Kongregacji Nauki Wiary z 1978 r. „Normy postępowania w rozeznawaniu domniemanych objawień i przesłań” wskazuje na trzy obszary badań. Pierwszy to życie widzących przed, w trakcie i po domniemanych objawieniach. Drugi to współbrzmienie przekazywanych treści z nauczaniem Kościoła. A trzeci – owoce, pobożność. Ja skupiłem się na przesłaniu z Medziugoria i ustaliłem, że dzieci mieszają przekazy ewidentnie fałszywe z tymi, które mogłyby być prawdziwe.

Na przykład: przez ponad półtora roku Vicka pytała domniemaną Maryję o dwóch zbuntowanych franciszkanów z Mostaru, których biskup przeniósł do innej parafii – czy powinni się przeprowadzić, zgodnie z dekretem, czy też pozostać w dotychczasowej parafii, sprzeciwiając się biskupowi? I rzekoma Matka Boża odpowiedziała: niech zostaną, powinno się słuchać mnie, a nie prowincjała i biskupa. Osobiście pytałem o to Vickę, gdy zeznawała przed komisją. Wtedy była stuprocentowo pewna, że Matka Boża tak powiedziała. Dla mnie to nie do przyjęcia. Matka Boża nigdy nie miesza się w administrację kościelną. Czy teraz papież i biskupi mieliby się do Niej zwracać za pośrednictwem „widzących” i pytać o zgodę na decyzje personalne?

A inne powody?

– Drugim powodem jest teologia i sformułowania, używane przez kaznodziejów z Medziugoria. Tamtejsi franciszkanie – Jozo Zovko, Tomislav Vlašić, Slavko Barbarić i inni – twierdzili, iż „dzieci mówią, że Matka Boża powiedziała…”. Podczas jednego z regularnych, comiesięcznych objawień byłem świadkiem przekazywania wiadomości Matce Bożej. Miała to zrobić Marija Pavlović. Kiedy widzenie się zakończyło proboszcz, który stał za nią, spytał, co Matka Boża mówi do parafii w tym miesiącu. Marija spuściła głowę: „Ojej, zapomniałam!”. Wtedy on dał jej zapisaną kartkę i powiedział: „Uklęknij, wezwij Matkę Bożą i spytaj ją, czy możemy tak zrobić”. Ona uklęknęła, przez pewien czas była w spokojnym transie, a potem wstała i powiedziała: „Tak, Matka Boża potwierdza”. Zatem było to sztucznie wymuszone przesłanie rzekomej Maryi.

Powtarzam: z powodu takich błędnych treści trudno jest zaakceptować te, które mogą być poprawne.

Był Ksiądz Profesor świadkiem początków i rozwoju ruchu pielgrzymkowego w Medziugoriu. Jak wyglądał on kiedyś, a jak funkcjonuje dzisiaj?

– Zaczęło się w czasach komunizmu. Medziugorie stało się atrakcyjne dla tych, którzy nie mogli u siebie publicznie, regularnie chodzić do kościoła. Mogli przyjechać do obcej miejscowości, gdzie nikt ich nie znał. To miejsce zostało też rozpropagowane dzięki środkom społecznego przekazu, szczególnie wśród katolików z innych krajów, którzy mieli pieniądze i dokumenty, więc mogli tam przyjeżdżać, żeby zobaczyć, co się dzieje. W latach 1983-85, kiedy bywałem w Medziugoriu, szczególnie w rocznicę domniemanych objawień, widywałem dziesiątki tysięcy ludzi zmierzających z kościoła parafialnego na Wzgórze Objawień i z powrotem. Wtedy brakowało miejsc noclegowych, więc nie było gdzie ich przyjmować.

Ponownie przyjechałem tam w 2007 roku. Proboszcz poprosił mnie, żebym wygłosił wykład o eklezjalnych aspektach sakramentu pojednania. Słuchało nas około 60 spowiedników, którzy posługiwali w Medziugoriu. W dyskusji mówili o swoich doświadczeniach i widziałem, że przyjazd do tego miejsca na spowiedź to dla wielu osób wielkie przeżycie religijne.

Ostatni raz pojechałem tam w 2014 roku i widziałem, że powstała już infrastruktura pozwalająca przyjmować pielgrzymów. Franciszkanie kupili działki wokół kancelarii parafialnej i zbudowali kaplice dla obcokrajowców: centrum dla Francuzów, dla Niemców, dla Anglików, stanął kościół parafialny. Powstał duży dom, w którym mogą zatrzymać się księża, którzy chcą spowiadać w Medziugoriu. Ruch bardzo wzrósł. Duże wrażenie zrobiła na mnie zorganizowana grupa z Korei, licząca około 150 osób. Widziałem, jak się spowiadają. Konfesjonały są porządnie przygotowane. Jest zaplecze sanitarne. Medziugorie stało się obecnie celem turystyki religijnej, to bardzo ciekawe.

Jakie są, zdaniem Księdza Profesora, najpilniejsze potrzeby dotyczące duszpasterstwa wiernych przybywających do Medziugoria? Jak Kościół katolicki w Bośni i Hercegowinie może odpowiedzieć na ten potencjał?

– Moja diagnoza jest następująca: dopóki franciszkanie będą służyć pielgrzymom jako duszpasterze, pielgrzymki będą trwać i kwitnąć. Większość franciszkanów z prowincji hercegowińskiej wspiera Medziugorie. Z drugiej strony, ponieważ jest to parafia katolicka, do kompetencji biskupa należy dbanie o to, żeby nie wkradły się tu żadne elementy niekatolickie. Myślę, że stosunek miejscowego biskupa do fenomenu pielgrzymek jest zdrowy. To znaczy: wiernych nie należy rozpędzać siłą. Jeśli ktoś ma paszport, pieniądze i chce podróżować, to ani papież, ani biskup nie mogą mu tego zabronić.

Póki pielgrzymi modlą się, spowiadają, odprawiają pokutę – nie widzę problemu. Widziałem kiedyś, około 15 km od Medziugoria, grupę pieszych pielgrzymów idących boso. To pokuta, która coś znaczy, i nie wolno tych ludzi rozpędzać siłą – ani kościelną, ani państwową. Trzeba wspierać pielgrzymki, dopóki są katolickie. Pomaga w tym fakt, że tę parafię prowadzą zakonnicy. Jeśli pracowałby tam ksiądz diecezjalny, nie mógłby zaangażować tylu współpracowników, co franciszkanie. I to jest dobre.

A jeśli chodzi o ocenę doświadczeń „widzących”, to jestem przekonany, że dopóki one trwają, nikt rozsądny w Kościele nie może powiedzieć, że widzieli Matkę Bożą. Ale wydawanie pozytywnego osądu o trwających wydarzeniach nie jest rozsądne. Roztropnie jest czekać.

Trwa to już ponad 35 lat, wielu wiernych nie może się doczekać decyzji papieża…

– To prawda. Bardzo irytowało mnie powoływanie się na rzekome opinie św. Jana Pawła II. Spotkałem dziesiątki pielgrzymów, duchownych i świeckich, którzy mówili: „Jedliśmy śniadanie z papieżem i powiedział nam, że w Medziugoriu ukazuje się Matka Boża i trzeba jej słuchać”. Papież nigdy nic takiego nie napisał. Krążyły plotki, że oddelegował tam pewnego słowackiego biskupa, który po powrocie miał mu powiedzieć, że objawienia są prawdziwe i powinien je wspierać. To samozwańcze powoływanie się przez katolików na św. Jana Pawła II nie jest w porządku. Niezależnie od tego, jakie naprawdę było jego zdanie.

Czy można w ogóle mówić o pielgrzymowaniu do Medziugoria bez odnoszenia się do domniemanych objawień?

– To pewien paradoks. Z jednej strony pielgrzymi przybywają tam, bo są przekonani, że w tym miejscu objawiła się – i nadal objawia – Matka Boża. Z drugiej – oceniając te wydarzenia z punktu widzenia teologii, nie możemy powiedzieć, że przeżycia „widzących” mają charakter nadprzyrodzony. Ja odczytuję to przede wszystkim jako swego rodzaju „głód duszpasterski” pielgrzymów. Nie wystarcza im to, co proboszcz proponuje w parafii: niedzielna Msza święta, spowiedź bożonarodzeniowa, itd. Chcą zbliżyć się do Boga poprzez inne, nadzwyczajne formy pobożności – takie, jak pielgrzymki do Medziugoria. Potrzebują katolicyzmu „mistycznego”: jeśli tam wydarza się coś nadprzyrodzonego, czują się pewniejsi, pełni prawdziwej pokory, bo „Bóg tam działa”.

Parokrotnie byłem świadkiem wieczornej modlitwy w kościele parafialnym w Medziugoriu. O 21:00 wierni modlą się tam za chorych – tych, którzy są obecni, i za tych, którzy zostali w domach. Wymieniana jest tam litania chorób: „od raka, choroby nerek… – wyzwól nas, Panie!”. Kiedy pada nazwa jakiejś choroby, niektóre osoby w ławkach gwałtownie się poruszają, bo ich to dotyczy. Ludzie lubią taką modlitwę i jej oczekują – i nie trzeba tego „pacyfikować”.

Ale dla mnie, jako katolika, to paradoks, że ten fenomen przyciąga ludzi mimo, że nie jest pewne, czy objawia się Matka Boża. Jak to możliwe?

Jaki może być, według Księdza Profesora, najważniejszy cel misji abp. Hosera?

– Moim zdaniem chodzi przede wszystkim o uspokojenie tych kręgów watykańskich, które na tę wizytę nalegają. Myślę, że zainspirował ją kard. Ruini, który swego czasu nakłonił Benedykta XVI do powołania komisji watykańskiej ds. Medziugoria, a także osoby z jego otoczenia.

Papież Franciszek wyszedł naprzeciw ich oczekiwaniom. I postąpił bardzo mądrze, mianując swoim wysłannikiem biskupa, który będzie obserwował duszpasterstwo skupione wokół Medziugoria, nie wchodząc w kwestię doświadczeń „widzących” – bo to niezakończony rozdział, którego nie można ocenić. Żeby nie irytować entuzjastycznych zwolenników domniemanych objawień, papież doprowadził tę watykańską inicjatywę do dobrego zakończenia.

Jakie nadzieje wiąże Ksiądz Profesor osobiście z misją arcybiskupa Hosera?

– Bardzo ważne jest to, że jest lekarzem. Kiedy pracowaliśmy w komisji diecezjalnej, skontaktowaliśmy się prywatnie z pewną lekarką, psycholożką, która mieszkała w okolicy Medziugoria i zna tamtejsze rodziny, o. Jozę Zovka i o. Tomislava Vlašicia. Powiedziała nam: „Pozwólcie mi spędzić tydzień sam na sam z dziećmi. Nie zrobię im krzywdy – tylko porozmawiamy. I jestem pewna, że po tym czasie nie będą miały już żadnych objawień”. To jest także ciekawy fenomen medyczny. Dlatego bardzo ucieszyłbym się, gdyby arcybiskup Hoser swoją wiedzę lekarską zechciał w tym przypadku zastosować w duszpasterstwie.

Sugerowałbym także, by się nie spieszył, mimo że ma przedstawić swój raport papieżowi do końca lipca. To wystarczająco dużo czasu. Na jego miejscu poczekałbym z wypowiedziami, które mogłyby kogoś sprowokować – zarówno tych, którzy wierzą w domniemane objawienia, jak i tych, którzy mówią, że to „katolickie sekciarstwo”. Ważne jest tu posługiwanie się językiem, który jest neutralny, stwierdza fakty i nie drażni ludzi.

Nie warto też przedłużać dochodzenia w nieskończoność. Czasu jest dość, żeby arcybiskup Hoser zobaczył, co tam się dzieje i przedstawił swoje rekomendacje – jako duszpasterz i lekarz.

Jaka, zdaniem Księdza Profesora, byłaby najlepsza strategia duszpasterska wobec pielgrzymów, którzy przybywają obecnie do Medziugoria?

– Bardzo dużo zależy od tamtejszego proboszcza, który dobiera sobie współpracowników, przyjmuje pielgrzymów i oferuje im program pobytu. Obecny proboszcz zachowuje się normalnie, współpracuje z biskupem, nie buntuje się, przestrzega wszystkich przepisów kanonicznych dotyczących kierowania parafią, duszpasterstwa i administracji. Biskup powinien zalecić franciszkańskiemu prowincjałowi, by do Medziugoria wysyłał takich proboszczów, którzy chcą i mogą współpracować z biskupem.

I dalej, by ci proboszczowie dobierali sobie takich współpracowników, którzy chcą umacniać pielgrzymów w wierze, a nie w zabobonach. To bardzo ważne. Słyszałem jedno kazanie w Medziugoriu, w którym goszczący tam kaznodzieja opowiadał historię o tym, jak podczas objawień biała gołębica pokoju zstąpiła na krzak. Przez kościół przemknęło pełne zachwytu westchnienie, bo wierni pomyśleli, że mowa o Medziugoriu, tymczasem ksiądz mówił o Fatimie. Kaznodzieje nie powinni takimi „mistycznymi” wypowiedziami utwierdzać wiernych w przekonaniu, iż już teraz jest pewne, że wszystko, co mówią „widzący”, pochodzi od Matki Bożej. To bardzo trudne, ale możliwe. Znam osobiście księży i zakonników, którzy jeżdżą do Medziugoria spowiadać i ich doświadczenia, a także doświadczenia penitentów, są bardzo pozytywne. Tam ludzie naprawdę pokutują i szukają Bożego przebaczenia. To dobrze.

Jak można to wykorzystać?

– Potrzebni są tam księża, którzy mogą spowiadać w obcych językach – nie tylko „mechanicznie” wysłuchać i rozgrzeszyć, ale porozmawiać. Penitenci mają potrzebę rozmowy ze spowiednikiem o swoich słabościach, dlatego powinien on być bardzo cierpliwy. To przyniesie dobre owoce.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Jakub Kubica

[link widoczny dla zalogowanych]